Fagor Fagor FI 80 сгорает тэн ванны

[2Alex]

[DOUBLEPOST=1681795213,1681794850][/DOUBLEPOST]
Извини я плохо в ник в тему. [/QUOTE]

Сергей, поясню, что я имел ввиду. Вы написали, что буржуи могут написать на тэнах одно рабочее напряжение, а по факту будет другое. В ответ я привёл расчёт. Поясню по нему. Я в принципе всегда проверяю мультиметром все тэны на соответствие рабочему напряжению. Тэн, в отличие от электродвигателя, это чисто активная нагрузка, поэтому для расчёта его мощности можно применить простейшую формулу: P=U^2/R, где U^2 - напряжение питания в квадрате, В; R - сопротивление, Ом. Оставшийся в живых один из трех тэнов блок-тэна ванны имеет сопротивление 35 Ом. Подставив в формулу напругу 220, получим мощность тэна около 1500 Вт. У нас три тэна - 1500 х 3 = 4500 Вт, что равно каталожной мощности. Соответственно, рабочее напряжение тэна именно 220В. Та же история с тэном бойлера (он на 6 кВт). Сопротивление каждого тэна в блоке 28 Ом. По формуле получаем 1900 Вт х 3 = около 6000 Вт. Итого картина маслом: оба тэна 100% на 220В; подключение обоих тэнов 100% треугольник с фазным напряжением 220В и линейным 380В; ПММ с таким подключением отработала почти 13 лет (2010 год выпуска), заведующая производством на кухне столовой работает там уже около 10 лет, и при ней ремонтов машины, по крайней мере последние три-четыре года, не было.
Ахтунг.

 

[Леонид10]

Значит ранее тэн стоял на 380в, и не обязательно что фагоровский.

 

[alekks59]

Александр , а тэн не менялся ? если мозжно сделайте фото схемы . Интересно ! Этих Фагоров за 21год востановил кучу .

 

[Вадим Венско]

[DOUBLEPOST=1681795213,1681794850][/DOUBLEPOST]
Итого картина маслом: оба тэна 100% на 220В; подключение обоих тэнов 100% треугольник с фазным напряжением 220В и линейным 380В.

Если ТЭНы на 220В то подключаются звездой, каждый ТЭН будет работать от 220В. И ноль при таком подключении вообще не нужен = см. подключение асинхронных эл. двигателей.
Если ТЭНы на 380В то подключаются треугольником, каждый ТЭН будет работать от 380В. И ноль при таком подключении тоже не нужен = см. подключение асинхронных эл. двигателей.

 

[alekks59]

Люди не забывайте что между фазами 380в . Если тэн на 220в то по 1-схеме(Z-1-S) : А+N , B+N , C+N .Сдесь между фазная не работает .
[DOUBLEPOST=1681843290][/DOUBLEPOST]Фаза + нейтраль = 220в.

 

[СергейИркутск]

XEBPC-12EU-B.0

Сергей, поясню, что я имел ввиду. Вы написали, что буржуи могут написать на тэнах одно рабочее напряжение, а по факту будет другое.

Извините видимо я не достаточно информативно выразился . если На тэн выбито 220 там и будет 220 . Но есть Тэны и на 380в . как показало на других примеров где стояли тэны на 380 и схема так же была треугольник. .недавно тут разбирались. так что если выбито 220 значит там 220.
А вашем случае я описывал у вас возможно корабельный вариант. Или вы поменяли ТЭН с 380 на на 220 старая Тэн осталась у вас ?
[DOUBLEPOST=1681871892][/DOUBLEPOST]

Люди не забывайте что между фазами 380в . Если тэн на 220в то по 1-схеме(Z-1-S) : А+N , B+N , C+N .Сдесь между фазная не работает .

Мы это прекрасно понимаем!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! тут речь идет о проблеме почему так получилось и кто виноват )
[DOUBLEPOST=1681871994][/DOUBLEPOST]Алекс вы прекрасно разбираетесь в электрике. а мы не то обсуждаем )
[DOUBLEPOST=1681872067][/DOUBLEPOST]Короче мы морально вас поддерживаем, так что вам хочется разобраться для очистки совести.

 

[alekks59]

Выстави схему которая в машине , на ваш вопрос отвечу . Вероятно менялся тэн .

 

[2Alex]

Уважаемые форумчане, всем спасибо за участие и советы. Я думаю можно ставить точку в этом странном вопросе. На досуге (приболел) провёл массированный мозговой штурм всей этой истории и нашел единственное возможное объяснение всей этой свистопляски.
Выношу на ваш суд.
Для начала констатируем факты, которые не нужно оспаривать, и которые нужно принять:
1. На Fagor FI80 не бывает тэнов на 380В.
2. Схема подключения тэнов на контакторах - треугольник. Как правильно мыслил Сергей - это 3-220В. Корабельная, буржуйская - это не суть. Соответствующая схема есть в перечне к данной ПММ и она полностью совпадает с фактическим подключением внутри машины. Фото прикладываю.
3. ПММ отработала (грела воду) по данной схеме как минимум 4 года - примерно тогда был последний вызов механиков на школу по причине отсутствия нагрева воды посудомойкой. После них все работало.
4. Тэн ванны был раскален до красна перед выходом из строя.

Учитывая все вышеизложенное начинаем думать как все могло работать.
Мое решение.
Если тэн, рассчитанный на рабочее напряжение 220В, подключить на 380, то он не сгорит мгновенно. Нить внутри него имеет фиксированное сопротивление, поэтому при подключении Тэна на 380 многократно увеличится его мощность, что приведет к его сильному перегреву и последующему разрушению. Но какое то время он поработает. Тэн ванны пытаясь нагреть, если не ошибаюсь, 25 литров воды в моечном объеме просто не успевал этого сделать до своего разрушения - слишком много воды. Отсюда его бабах. Но вот с тэном бойлера другая история. Рассчитанный на подключение звездой 6 кВт-ный тэн при подключении треугольником превращается почти в 15 кВт-ный. Это легко посчитать по приведённой мной формуле в постах выше. Объем воды в бойлере порядка 12 литров. Тэн 15 кВт нагревал эту воду до 85 градусов, я думаю, не больше чем за минуту и отключался. Другими словами, он просто не успевал критически перегреться за столь короткий цикл работы. Плюс, во время ополаскивания в бойлер поступает холодная водопроводная вода, что приводит к его дополнительному охлаждению. В результате ополаскивания, наверняка гораздо более горячей (по инерции), чем 85 градусной водой, посуда после поднятия купола была горячей, и валил пар. Отсюда иллюзия, что посудомойка "нормально греет". К тому же постепенно от ополаскивания нагревалась и вода в ванне, что тоже создавало иллюзию правильного нагрева.
Следующий момент - залипший в разомкнутом состоянии контактор тэна бойлера, о чем я писал в самом первом посте. Разобрав его я увидел, что пластиковое основание катушки прикипело к подвижной части контактора. На мой взгляд - это результат повышенного нагрева подвижной части контактора, вследствие протекания по его полюсам повышенного рабочего тока - приблизительно 23 Ампера на фазу вместо 9. Несмотря на короткие циклы работы контактора годы повышенной нагрузки взяли свое.
Каким образом схема подключения тэнов оказалась на 3-220В отстаётся только гадать. Мое мнение - заводской косяк при сборке. Все провода уложены в аккуратные ровные жгуты, все кембрики и разъемы выглядят абсолютно заводскими. Ясно и то, что не делали этого и те механики 4 года назад. Какой им смысл? Это глупо. После них 4 года до списания к ПММ не подходили, она работала. Сильно подозреваю, что тогда они поменяли оба тэна, не мог родной тэн бойлера столько отработать в описанном мной режиме. В довесок, нашёл на Ютюбе видео на русском языке про ремонт такой же модели. Прикладываю скрин с правильным подключением проводов на контакторах (ну мы и так эту схему понимаем).
Что в итоге? Учитывая факты, я лично не вижу никакого другого возможного варианта развития событий в данном случае. Буду рад почитать ваши комментарии по этому поводу.
Дальше - переключаю тэны на звезду, откидываю все лишнее с контакторов, запускаю, проверяю работу узлов (полагаю, все будет тип-топ), заказываю новый тэн ванны, а может и бойлера сразу, и переворачиваю уже эту страницу в истории.

 

[2Alex]

Кстати, выкладываю имеющуюся у себя на руках схему на FI80. Как видно, по ней в данной ПММ два контактора на тэны, а не три, как во всех других мануалах. Видимо мне попался какой-то ну очень уж старый экземпляр, возможно вообще из первых партий. Может быть отсюда и косяк...

 

[СергейИркутск]

Я упустил момент что у вас и соединение на бойлер тоже треугольник ? тогда вывод что машинка 220 3х фазная. Но встает НО, как же двигатель ему нужно 220 а при 3х фазном приходить будет 127 в. и если это корабельный вариант то при подключение на 380в двигатель сгорает. Я согласен Тэны водяные тепло снимается только быстрее сгорят. получается заводской косяк или кто то продал корабельный вариант но двигатель переключил.
[DOUBLEPOST=1682043812][/DOUBLEPOST]Ситуация поучительная .

 

[2Alex]

Я упустил момент что у вас и соединение на бойлер тоже треугольник ? тогда вывод что машинка 220 3х фазная. Но встает НО, как же двигатель ему нужно 220 а при 3х фазном приходить будет 127 в. и если это корабельный вариант то при подключение на 380в двигатель сгорает. Я согласен Тэны водяные тепло снимается только быстрее сгорят. получается заводской косяк или кто то продал корабельный вариант но двигатель переключил.
[DOUBLEPOST=1682043812][/DOUBLEPOST]Ситуация поучительная .

Да, я многократно писал, что оба Тэна треугольником на контакторах подключены. Сергей, в том то и запутанность истории. Схема 3-220 организована только на контакторах двух тэнов, больше нигде. Сама вводная колодка внутри машины организована под схему 3-380: промаркированы заводскими наклейками места подключения трех фаз, нуля и земли. Ноль с этой колодки также уходит в схему, но к тэнам никакого отношения не имеет - все концы с тэнов заведены на контактор. На шильде машины также маркировка 3-380. Весь этот фарш, учитывая заводское подключение тэнов к контакторам, вначале создал неменьший фарш в голове. Первые минут 20 просто смотрел и ничего не мог понять...

 

[2Alex]

Один момент еще остался. Этот купольный фагор у меня первый, с их купольными ПММ раньше не сталкивался. Поэтому для меня остаётся открытым вопрос: эти шесть проводников с концов обоих тэнов (три с бойлера, три с ванны) во всех случаях проложены до контакторов, но просто припрятаны за крышкой или нет? Поясню. Допустим во время сборки ПММ концы тэнов фагор не замыкает перемычкой, а надевает разъемы мама и провода прокладываются до контакторов. Дальше два варианта:
1. При схеме питания 3-380: проводники подключаются в общую колодку где то под крышкой, тем самым формируя звезду.
2. При схеме 3-220: проводники подключаются на контактор.
Если такой подход имеет место быть, тогда можно вести речь об умышленной смене схемы электропитания тэнов в корыстных или зловредных целях...
Все вопросы по этой теме снимутся, если кто то сможет вскрыть такую же FI80 и покажет, куда при заводской сборке уходят проводники с концов тэнов.
Вроде понятно объяснил...
[DOUBLEPOST=1682046440,1682046099][/DOUBLEPOST]Вот, например, как правильно трактовать это (скрин со схемы), с точки зрения конкретного места коммутации?
Слева обведено соединение в звезду концов тэна бойлера, справа - тэна ванны. CT - контактор тэна ванны.

 

[alekks59]

это не факт что она . работает правильно. Очень короткое время , проблема будет опять . Все Европейские компании перестали работать на качество с 2010года ., им нужен план продаж ЗИП . Вот и думай . Опубликуй нормальную электросхему , а не это что выставил .

 

[2Alex]

это не факт что она . работает правильно. Очень короткое время , проблема будет опять . Все Европейские компании перестали работать на качество с 2010года ., им нужен план продаж ЗИП . Вот и думай . Опубликуй нормальную электросхему , а не это что выставил .

Если переделать схему на звезду - "работать нормально" будет единственно возможным вариантом.
Схемы все те же самые у меня, что и у вас! Вы же сами мне скидывали файл. Повторюсь в бесчисленный раз: единственное отличие - на моей схеме у FI80 два контактора на тэны, а не три как в вашей. В машине моей тоже два контактора на тэны. Если вам проще посмотреть здесь - без проблем. На крышке моей машины точно такая же схема. Схема моя в PDF выше в постах.
В целом, как и писал ранее, не вижу других вариантов того как все могло работать, кроме описанного мной.

 

[2Alex]

Вот сейчас присмотрелся, на первом листе схемы Алекса59 год издания 2007 с обновлением в 2010. Если перевести, то примерно так. А моя схема - 2007 с обновлением 2013. Получается у меня схема свежее, а не старее. Я думал наоборот. Значит FI80 с двумя контакторами моложе, трехконтакторных..? Или нет...
ХЗ, сути дела это не меняет, просто заметил.

 

[СергейИркутск]

переделай как правильно и спасибо за науку )

 

[2Alex]

переделай как правильно и спасибо за науку )

Так я уже и написал свой план ))

 

[alekks59]

переделай как правильно и спасибо за науку )

Второй контактор устанавливался для безопасности . Как танк выходил на заданную температуру вырубались и фазы и нейтраль .

 

[2Alex]

Послесловие.
Переделал подключение тэнов на звезду, запустил машину - все работает. Уровень воды в ванне набирает четко, термостаты отрабатывают. Осталось сделать на заказ (дешевле и быстрее выходит) новые тэны и все. Ну и бойлер вскрою, загляну внутрь.
Ну и на последок.
Снял боковую панель, чтобы убедиться в отсутствии течей по насосу и шлангам, и увидел занимательную надпись маркером... Привет от какого-то европейского/американского технишена.
Всем спасибо за участие.

 

[СергейИркутск]

четко написал, кто будет подключать. увидели бы